Profesore Fish, na što mislite kad kažete da takvo što kao sloboda govora ne postoji?

O slobodi govora se mnogo raspravlja, posebno to čine oni koje bih nazvao ideolozima slobode govora, polazeći od pretpostavke da je normativno stanje ono u kojemu se govor nudi zbog sebe sama, zbog samog izražavanja. Ideja je da je sloboda izražavanja, sposobnost da se otvaraju usta i izbacuje mišljenje u ozračju sličnom seminarskom, tipična situacija pa je stoga svako ograničavanje slobode izražavanja devijacija od te tipične normativne situacije. Za početak ću reći da je to empirijski neistinito, da je prototipska akademska situacija u kojoj izgovarate rečenice samo da biste zauzvrat dobili rečenice, bez primisli o nekom djelovanju, zapravo anomalna. To se događa samo na sveučilištu, i to kod vrlo malog broja ljudi.

Teorija slobodnog govora koja to bestežinsko stanje postavlja u središte predmeta meni se dakle čini iz temelja pogrešnom. Ja ću krenuti suprotnim smjerom. Vjerujem da je stanje ograničavanja normativno, te da razlike valja tražiti unutar situacija ograničenosti, a ne između ograničenosti s jedne i neograničenosti s druge strane. Drugačije rečeno, osim u situaciji sličnoj seminaru, kad jedna osoba govori drugoj, ona to čini s instrumentalnim ciljem: pokušavate navesti nekoga da nešto učini, da prihvati vašu zamisao i na kraju učini ono što mu kažete. Postoje razlozi zbog kojih govor postoji, u tom smislu da ne postoji nešto takvo kao “slobodan govor”, to jest govor koji kao rationale nema ništa osim vlastite proizvodnje.

U svojim ste radovima pisali da se sloboda govora mora razumjeti u kontekstu izvornog isključenja koje joj daje značenje. Uslijed kojih uvjeta dolazi do tog izvornog isključenja?

Prije nego sam se počeo baviti Prvim amandmanom i cijelom stvari oko slobode govora, mnogo sam godina bio, i još jesam, nastavnik Engleske renesansne poezije i proze, posebno one Johna Miltona. Miltonov doprinos povijesti rasprave o slobodi govora i cenzuri je, dakako, djelo Areopagitica. Taj je rad, objavljen 1643. godine, snažan i rječit protest protiv zakona kojim bi se ocjenjivala podobnost, odnosno nepodobnost knjiga za objavljivanje.

Veliki dio Areopagitike je veličanje tolerancije u pitanjima izražavanja, iz razloga koji su danas većini poznati: što imamo više informacija, to mudrije odluke možemo donositi; što imamo više informacija, to bolje možemo koristiti svoj intelekt i time postati profinjeniji i perceptivniji. Drugi dio Miltonova argumenta je da ono što se zabranjuje neće nestati. Ono samo kreće u romantični život u podzemlju i tamo cvjeta, umjesto da izađe na svjetlo dana, gdje može biti pobijeno. Sve su to danas dobro poznati argumenti i sastavnice retorike o slobodi govora.

Jedan se dio Miltonove Areopagitike u tim raspravama rijetko primjećuje, a i tada se to čini s nelagodom. Negdje na trećoj četvrtini traktata Milton kaže: “Vi naravno razumijete”, a ton njegove proze sugerira da pretpostavlja kako većina čitatelja to dobro razumije, “da kad ja govorim o toleranciji i slobodi izražavanja, ne mislim na katolike. Njih trebamo istrijebiti”. Miltonovi obožavatelji, posebno oni koji su ga povezivali s Johnom Stuartom Millom kao jednim od utemeljitelja tradicije slobode govora, imaju poteškoća s tim odlomkom pa mu pokušavaju umanjiti važnost tako što kažu da Milton uslijed ograničenja razdoblja u kom je živio nije mogao vidjeti ono što mi vidimo. Zamisao je da je naša koncepcija slobode govora obuhvatnija, istinskije slobodna od njegove zato što mi nemamo neki takav uvjet u rukavu.

Mi se od Miltona razlikujemo po onome što isključujemo iz područja “slobode govora”, a ne po kriteriju uvjetnog i bezuvjetnog. Kad Milton proziva katolički diksurs kao iznimku od svoje tolerancije, on to čini zbog toga što je prema njegovom mišljenju katolički govor subverzija svega onoga što bi govor tebao činiti – otvarati raspravu, nastaviti potragu za Istinom. Ukratko, ako govor treba biti slobodan u smislu koji Milton priželjkuje, katolicima se ne smije dopustiti da ga slobodno proizvode. To može izgledati paradoksalno, ali zapravo je riječ o Miltonovoj spoznaji jednog općeg uvjeta: sloboda govora je ono što ostaje kad odredite kojim se oblicima govora ne smije dopustiti da se razvijaju. “Područje slobode govora” nastaje na pozadini onoga što je isključeno. Svatko počinje s nekom pretpostavkom o onome što se ne bi smjelo reći; inače ne bi imalo smisla išta govoriti.

Drugi primjer: jedan od najgorljivijih zagovornika slobode govora u SAD je Nat Hentoff, novinar poznat po svojim kritikama jazza, koji se zauzima na slobodu govora, ma kako bio prostački ili uvredljiv. No, prije oko dvije godine, i on je povukao crtu kod nekih oblika antisemitskog govora u studentskim domovima. Sljedbenici neke muslimanske skupine došli su u studentski dom i počeli govoriti o “štakorima koji glođu beskvasni kruh, koji su izašli iz špilje u srednjem vijeku i od tada zagađuju svijet”. Hentoff kaže da je to previše. Hoću reći, svatko puca na nekoj točki, za koju ili odmah zna ili mu se obzanjuje u kriznim trenucima.

Nitko ne vjeruje da bi sve trebalo reći. Većina nas danas ne bi rekla: “Pa, naravno, jasno ti je da ne mislim na toleranciju prema katolicima”. Ali rekli bismo nešto poput: “Ne mislim na toleranciju prema neonacistima” ili “Ne mislim na toleranciju diksursa koji zagovaraju zlostavljanje djece”. Nitko se u povijesti svijeta nikada nije zalagao za slobodu govora.

Govorili ste i o govoru koji se može razumjeti samo na pozadini onoga što nije rečeno, onoga što je već ušutkano. Na kakvu šutnju mislite?

Tišina se tiče oblika svakog diksursa. Kako to Hobbes sjajno više puta ističe u svom Leviathanu, dosljedna i racionalna misao može se razvijati samo pošto se na početku iznese i utvrdi neki skup stipuliranih definicija. Ako nemate definicije teme, demarkacije područja kojega želite istraživati, ne možete krenuti dalje jer ne znate u kojem ćete smjeru poći. Hobbes također ističe da su takve stipulativne definicije nužno isključujuće. Njima se isključuju druge mogućnosti, drugi mogući načini definiranja polazišnog područja; budući da se govor i zaključivanje mogu javiti samo kad je nešto već na mjestu, a budući da će nešto što je već na mjestu biti na mjestu nečega drugoga što je moglo biti na tom mjestu, to nešto drugo čega nema je tiha pozadina na kojoj odzvanja diskurs.

Napisali ste da govor nikada nije vrijednost u sebi i po sebi, nego je uvijek proizveden unutar neke pretpostavljene koncepcije dobra na koju se mora pozvati u slučaju konflikta. Možete li nam to pojasniti?

To je rječit način da se jednostavno kaže da kad god govorite, to činite u službi nečega. U svakoj normalnoj situaciji vi govorite iz nekog razloga: da biste nešto priopćili, zapovijedili, s nečim se složili, nešto pitali, proširili raspravu, zaključili raspravu. Drugačije rečeno, govor i komunikacija su znakovi naše distance od uvjeta u kojima bismo najradije živjeli.

U raju ili na nebu (govorim na osnovu svjedočanstava, a ne iz vlastitog iskustva), diskurzivan govor nije nužan jer je svatko već na mjestu na kojemu želi biti, na savršen i nerazlučiv način povezan s dobrom. Stoga nema razloga da se bilo kome kaže bilo što, budući da je jedini razlog da se nekome nešto kaže upravljanje sugovornikâ u željenom smjeru. Na nebu je, međutim, svatko na mjestu optimalnih želja, kako se zamišlja u velikim književnim djelima poput Miltonovog Izgubljenog raja, to nije scena za komunikaciju nego scena za slavlje. Stanovnici neba se izražavaju kao zbor čiji pripadnici pjevaju istu pjesmu, u ponavljajućem, ritualnom i obrednom tonu – ukratko beskrajni amen i aleluja. Samo je na Nebu govor slobodan i spontan, jer ne znači ništa; ne mora značiti ništa. U ovoj Dolini suza govor nešto znači, on ima svrhu, i kad osjetimo da je ta svrha u opasnosti od strane nekog oblika govora, uvijek ćemo tu opasnost umanjiti.

U kojem je smislu nužno ili poželjno da govor bude zaštićen ustavom, kao što je to slučaj s Prvim amandmanom američkog ustava?

Govor u jednom važnom smislu zahtijeva ustavnu zaštitu. Rasprave o Prvom amandmanu uvijek se odnose na povijest Prvog amandmana: o razlozima zbog kojih je unesen u Ustav. Jedna strana, koju u posljednjih trideset godina predvodi sudac Robert Bork, poznat po tome što mu nije bio dopušten ulazak u Vrhovni sud, smatra da je prvobitna namjera predlagatelja Prvog amandmana bila zaštita političkog govora, osobito sprečavanje vlasti da ušutka svoje kritičare. Bork smatra da bi djelovanje Prvog amandmana trebalo stati na zaštiti političkog govora, da on stoga ne treba štititi klevetu, pornografiju, uvredu i druge društveno nepoželjne oblike izražavanja. Slažem se sa sucem Borkom. Meni se čini da je zaštita političkog govora Prvim amandmanom kritična u društvu koje ne želi da se njegova vlast održava na položaju brojnim nelegitimnim sredstvima ušutkavanja drugih.

To stajalište prema Prvom amandmadu, stajalište prema kojemu je doseg njegove zaštite prilično uzak, sve do pedesetih i šezdesetih godina bilo je uglavnom standardno. Tek se tada pojavljuje stajalište o zaštiti slobode govora koje bih nazvao libertarijanskim, i koje je manje-više zavladalo tim područjem. Libertarijanskim smatram stajalište prema Prvom amandmanu koje privilegira i vrednuje izražavanje u sebi i po sebi, neovisno o bilo kakvim realnim posljedicama u svijetu koje taj govor može izazvati.

Prije pedesetih godina, jedan od središnjih dijelova jurisprudencije Prvog amandmana bili su brojni testovi uravnoteženosti; prava pojedinaca na slobodno izražavanje su se uvažavala, ali su se vagala u odnosu na druga prava i vrijednosti. Tako ste imali niz formula koje su stvarali sudovi, osmišljenih tako da vam pomognu u uravnoteživanju raznih interesa. Jedna slavna takva formula, koju je donio Oliver Wendell Holmes u nizu slučajeva početkom dvadesetog stoljeća bio je test “jasne i neposredne opasnosti”, koji je značio da bi izražavanje bilo dopušteno radi robusne i otvorene rasprave u demokratskom društvu sve dok se ne procijeni da bi učinak toga izražavanja mogao biti opasan za sam demokratski postupak koji bi ga dopustio. Stoga ne čudi da su obje strane bile nezadovoljne tom formulom. Jedna se strana bojala da će “testom jasne i neposredne opasnosti” neki biti u iskušenju vidjeti jasnu i neposrednu opasnost tako rano da će ustvari cenzurirati, dok su se drugi bojali da bi test jasne i neposredne opasnosti vodio k prepoznavanju opasnosti tek kad se ona materijalizira pa je već prekasno da se učini bilo što.

Na kojoj god strani te rasprave se nalazili, mislim da je moj nalaz prihvatljiv – s jedne strane, postojao je osjećaj za ravnotežu prava pojedinaca da slobodno iznose svoja mišljenja, a s druge želje i potrebe društva. Nakon pedesetih i šezdesetih godina taj drugi pol ispada iz igre i sve više se čuje retorika individualne slobode po Prvom amandmanu, s posljedicom proizvodnje niza junaka Prvog amandmana, koji su status zadobili najprostačkijim izjavama koje možete zamisliti, u situacijama smišljenim da nanesu poniženje i psihološku štetu drugima. Te osobe se sada ističu kao primjeri najboljih instinkata američkog eksperimenta.

U toj verziji Prvog amandmana bodove dobijate, kao prvo, ako ste najveća prostačina što možete, i kao drugo, ako se borite za prava onih koje smatrate prostačinama. To se stajalište u SAD povezuje sa Organizacijom za američka građanska prava, čiji je program pronalaženje stvari koje mrzi, da bi ih zatim njegovala.

Ali nije li istina da se ponekad o najsvjetlijim načelima koja leže u temeljima mnogih pitanja društvene pravednosti i jednakosti raspravlja tek pošto se suočimo s najgorim slučajevima?

Ne vjerujem u nešto takvo kao što su načela, ako tom riječju mislite na apstraktna pravila koja se primjenjuju na svako činjenično stanje a da se pritom ne vezuju ni za jedno. Kad god se formulira takvo “načelo”, meni se čini da ono može imati samo dva oblika: ili je savršeno prazno jer je formulirano na tako visokoj razini općenitosti – “budite savršeni”, na primjer – da iz njega slijedi sve ili ništa; ili je tako ispunjeno neizrečenim sadržajem da uopće niti nije načelo u smislu koji se traži. Unatoč tome, retorička težina takozvanih načela je znatna. Ako su prava “načela” na vašoj strani, ako možete objaviti svoju zamisao i doslovce ju umotati u pravu frazu koja dobro zvuči, imate veliku prednost pred svojim protivnicima. Iako sam uvijek govorio da većina argumenata protiv Prvog amandmana nije koherentna, nikada zbog toga nisam poticao ljude da se prestanu služiti formulama koje oni sadrže – to tako dobro zvuči. Sloboda govora, prava pojedinca, uspostava autonomije, sloboda od miješanja vlasti u poslove pojedinca – sve su to čarobne riječi. Trik je u tome da se te čarobne riječi ubace u sadržaj koji će tako dati priželjkivani rezultat.

Napisali ste da je sloboda govora pojmovno nemoguća jer je stanje govora u kojemu je on slobodan nemoguće ostvariti. Zašto je tako?

Stanje slobode govora nije samo neostvarivo, ono je i nepoželjno. To bi bilo stanje u kojemu se govor nudi bez ikakva razloga. Čim se govor ponudi zbog nekog razloga on nužno, iako prešutno, niječe sve druge razloge zbog kojih je mogao biti izgovoren. Stoga je jedino stanje u kojem bi sloboda govora bila ostvariva ono u kome govor ne znači ništa. Slobodan govor je govor koji ništa ne znači.

Čim značenje, tvrdnja i pripisivanje uđu u čin, stanje slobode je već, rekao bih srećom, izgubljeno, jer mi i hoćemo da govor nešto znači; ne želite da govor prebiva u svijetu u kojemu riječi što ih ljudi izgovaraju nemaju težine – niti uza što pristaju, niti što rasvjetljuju ili osporavaju. Nemogućnost slobode govora je jedna od sretnih činjenica našega stanja, a ne činjenica o kojoj treba dalje razglabati. Ne postoji nešto takvo kao što je sloboda govora i to je također dobro.

Kako doživljavate doprinose kritičke teorije rase diskursu koji utemeljuje retoriku Prvog amandmana?

Mislim da su kritički teoretičari rase u teškom položaju čim prihvate retoriku Prvog amandmana i traže moralnu uzvisinu s koje bi rasisti uvidjeli da su u krivu ili bi ih se moglo proglasiti univerzalno prokletim. Kritički teoretičari rase dosad su kupovali liberalističku valorizaciju racionalnog diskursa, i sve dok bude tako oni će misliti da im je posao pokazati kako je rasistički govor iracionalan i time u nekom smislu uopće nije govor. Ali to je pogrešno i u pogledu naravi neprijatelja i u pogledu strategije kojom ga treba poraziti.

Oni koji daju rasističke izjave (kako to nazivamo) ne bi prihvatili takvu odredbu. Ljudi o kojima mislimo kao o rasistima ne bude se ujutro s riječima “Danas ću davati rasističke izjave”. Ono što oni govore (a upravo to govorimo i mi) jest: “Danas ću govoriti istinu.” Kad shvatite da rasisti o sebi misle kao o pronosiocima istine, shvatit ćete da govor mržnje i rasistički govor kako ga određujemo nije anomalija, nije spoznajni promašaj, nije popravljiva pogreška, nije nešto što se može dijagnosticirati i liječiti – to je racionalnost i vizija istine koju mi, eto, preziremo.

Ispravan odgovor na viziju ili moral koji prezirete nije pokušati ga liječiti, ili prisiliti njegove pristaše da pročitaju O slobodi Johna Stuarta Milla. Jedini način da se suzbije govor mržnje ili rasistički govor je prepoznati ga kao govor vašeg neprijatelja, a odgovor na govor svog neprijatelja nije prepisati mu lijek, nego ga pokušati zgaziti. Tako dugo dok kritička teorija rase i svi drugi budu upadali u liberalnu univerzalističku pretpostavku prema kojoj je govor mržnje neka vrsta anomalije koju svatko može prepoznati kao takvu, oni će gubiti igru. Pobijedit će samo ako se doista potrude pobijediti, umjesto da se svrstaju uz suca Brandela i njegovu izjavu “Sunce je najbolji dezinficijens.”

Taj je bromid u neskladu sa cjelokupnom poznatom poviješću, koja nam govori da oblici govora, čim dođu u opticaj, ne iščezavaju na svjetlu dana; oni, nasuprot tome, privuku pažnju nekih slušalaca i počinju kružiti djelotvornije. Znam da je to hereza za liberalni diskurs kojemu svi mi na neki način pripadamo. Meni se međutim čini da se moram složiti s američkim političarom i novinarom Patom Buchananom, koji je jednom rekao: “Ako možeš zagaditi fizički okoliš, možeš zagaditi i kulturni i mentalni okoliš”.